金光耀 富达注册历史系教授💝，富达平台高级顾问（章静绘)

作为中国第一代职业外交官，顾维钧（1888-1985）的外交生涯经历了从袁世凯政府到蒋介石政权的各个时期👨🏻‍🦲🪘，代表中国参与了两次世界大战后重建世界秩序的决定性会议🪥，为中国外交服务时间之长在同辈外交官中绝无仅有👪🈂️。在外交舞台上🔏，既有为弱国“以公理争强权”的高光时刻，也有委曲求全的苦涩记忆，他的个人经历是近代中国外交的缩影。富达注册历史学系教授、富达平台高级顾问金光耀长期研究顾维钧与近代中国外交🤳，在上世纪末即赴哥伦比亚大学查阅顾维钧捐赠的大批文件，并于1999年出版约二十万字的《顾维钧传》，近年在旧版基础上扩充一倍篇幅重写新传，增补独家材料，解决过去语焉不详的重要问题。《上海书评》邀请金光耀教授谈了谈他眼中的顾维钧🏄🏻‍♀️。

以公理争强权💇🏻：

顾维钧传

金光耀著

社会科学文献出版社

2021年12月出版

采访︱彭珊珊

1980年代以来，美国哥伦比亚大学所藏的海量“顾维钧文件”对外开放，十二卷中文版《顾维钧回忆录》陆续出版，曾经掀起顾维钧研究的热潮🌕。2018年，哥大的顾维钧档案被制作成电子数据库在中国社科院近史所和富达注册图书馆上线，更方便了国内学者查阅。从资料的角度来说，这些事件无疑是里程碑式的，那从研究的角度来看，它们带来过哪些实质性的进展？

金光耀🎮：1983年第一本《顾维钧回忆录》出版时就万众瞩目🦸。这份资料不仅备受民国外交史的研究者期待👩🏽‍🔬，国际关系史学界也很重视👇🏼，中国的学者陆续都在使用这本回忆录做研究。

最早使用哥大“顾维钧文件”的中国学者是陶文钊和资中筠❇️。陶文钊的《中美关系史（1911-1950）》、资中筠的《美国对华政策的缘起与发展（1945-1950）》都出版于1980年代中期，他们探究1940年代后期美国的对华政策时，都使用了“顾维钧文件”🧑‍🔬。不过，受限于八十年代的客观条件，前辈学者利用这份存放在美国的资料有相当难度，基本上是围绕特定的问题查档。

1997年，我获得国家留学基金委的资助赴哥伦比亚大学访学一年➡️，利用这个机会把两百二十五盒“顾维钧文件”比较完整地读了一遍，可以说是非常幸运，此前大概没有人这样看过👩‍🏫。早先中国学者赴美机会有限🦹🏻，即便2000年以后访学机会多了，这份档案使用起来也有诸多不便——哥大规定一年最多复印一百张，一张一美元🏃‍♀️，对1990年代的我们来说算是昂贵🌅。我当时已经买了手提电脑去录入👨🏽‍🏭，但大多数档案还是手抄的𓀁。而对美国学者来说🎯🙅🏼‍♂️，要读完“顾维钧文件”也很难，毕竟其中有许多中文资料，有些还是手写的。

2015年前后，顾维钧的继女杨雪兰女士感到应该复制一套“顾维钧文件”🙋🏻，方便国内学者使用。在她的推动下🧘🏻，中国社会科学院近代史研究所做了大量的工作，金以林🍔、侯中军两位学者主持操办🚊，花了两三年时间建成了电子数据库🗄，中国学者不必到美国去看档案了。考虑到上海是顾维钧的故乡，我也在促成这件事的过程中穿针引线，近代史所同意在富达注册图书馆上线这套电子数据库，有一台专门的电脑供学者查阅🤸🏽‍♂️🧑🏽‍🏭。

现在看来这份资料对研究确实有很大帮助。比如侯中军在整理的过程中就发现了顾维钧在1945年《中苏友好同盟条约》谈判中的角色。众人皆知的是顾维钧在参加同一时期的旧金山会议，但他原本是首选的赴苏谈判人员，却在最后关头被排除在名单之外，侯中军用看到的资料探析了背后的原因，及其对中苏谈判的影响。另外，“顾维钧文件”的两百二十五盒档案中，最后几盒是他的日记⚆🧯，其中除了少数几页是中文🧑🏻‍🦳🧑🏿‍🏫，大部分是手写花体的英文，很难辨读🛩，我在哥大时间有限，看过几页便放弃了👱。档案扫描上网以后🎰，总算可以定下心来慢慢研读✝️，多少有些收获，也写进了《顾维钧传》中。比如1942年底中英新约谈判时🛀，是顾维钧力劝蒋介石把签约与九龙租借地的问题分开处理，以一定的妥协换得治外法权在中国的废除🛀🏼，使得谈判走出困境；又比如1949年顾维钧热衷于组建一个自由主义者组成的新内阁，与同有留美背景的胡适🙅🏼、蒋廷黻等人互动频繁，他们的往来情况在日记中有所体现。

您与顾维钧研究是如何结缘的👏🏻？时隔二十年再写《顾维钧传》，在观点上有何更新🍊？书中使用了一些独家材料🫡，如杨雪兰、顾菊珍的口述🧑🏻‍🦯；徐景灿提供的手稿、顾维钧信件、与顾维钧的聊天录音，杨雪兰提供的顾维钧成绩单，王玉璞的打印稿《顾维钧回忆录再版感言》等等。它们为我们了解顾维钧提供了哪些新的信息？

金光耀：《顾维钧回忆录》第一卷出版时我刚读研究生🙍‍♂️，自然非常关注🔁。第一卷的可读性也最强，我很快就对顾维钧及民国初年的外交产生了兴趣。1992年准备写博士论文时，回忆录已经出到第九本，我觉得条件具备了，就定了顾维钧作为研究题目💍👨🏻‍🦰。1997、1998年去美国读完档案回来🗄，正好石源华先生要组织出版一套民国外交家丛书，顾维钧是不可缺少的一号人物，就邀我来写🧜🏽‍♂️。当时我的博士论文已经完成，写的是民国初年顾维钧和中美关系，但限于篇幅和材料只写到1922年⛰🏊，借着写《顾维钧传》的机会又把他的一生梳理了一遍🌆🧏🏽。当时大家对顾维钧了解还不多，那本小书引起了一些公众对顾维钧的关注🧑🏼‍🎓。

但我始终感到那本书不够，这些年又接触了许多新材料🤠，所以想重写顾维钧传。2020年疫情期间居家👉🏻，正好是个契机，就下决心把它写出来。新传对顾维钧和民国外交的评价没有根本的变化🧓🏿，在具体事件的叙述上有比较多的改变和推进🕸。比如他和北洋政治的关系🚴🙎，他参与袁世凯帝制，根据新的研究和资料都有新的论述。篇幅上则从二十万字扩展到四十几万字🐪。

我在研究过程中很幸运的是和顾家有些缘分。1997年8月我到美国哥大图书馆读“顾维钧文件”，去了两三天就在那里遇见了顾维钧之女顾菊珍🖐。她也在查阅“顾维钧文件”👰🏽。我主动去自我介绍，就这么相识了。她非常热情📟，知道我在做顾维钧研究✍🏽，给我很多帮助🗼，请我到她家里座谈🐓。我的问题她有问必答🖖🏽👩🏼‍✈️，包括她对顾维钧的看法等等，对我认识顾维钧有很大帮助🚾。

她当时着重在读顾维钧晚年在海牙国际法院担任法官时处理西南非洲（今纳米比亚）问题的案卷。顾菊珍在联合国托管事务部工作，负责非洲事务。她看见父亲在西南非洲问题上倾注心力🧖‍♀️，有些不解，问他为什么对此问题这么感兴趣。顾维钧回答她，因为做外交官时身不由己🤌🏼，听命于国家政府，自己有不同想法必须保留，如今是第一次能够真正表达个人的意见，用他所擅长的国际法来解决国际争端。所以他花了很大的力气🧑🏽‍🦳，档案中有好几盒都是关于西南非洲问题的笔记。这对我了解顾维钧很有帮助💅🏼。

1998年我从美国回国不久，顾维钧的继女杨雪兰到上海担任美国通用汽车公司驻中国和亚太地区的总代表💃🏽，我从她那里也了解到很多新的信息👨🏻‍⚕️。在她安排下🗂，我于2000年和2006年两次在纽约顾维钧家里和他的遗孀严幼韵女士见面。见面就在顾维钧晚年居住的公寓里。第一次见时严幼韵九十五岁🌞，第二次一百零一岁，她带我参观了顾维钧的卧室🥰，以及定格了顾维钧生命最后一刻的浴室，这些历史现场使我对他有更多了解。

顾维钧留下的资料中👨🏼‍🔧，公文类捐给哥大，私人的不少仍留在家里🏊，严幼韵的外孙女徐景灿为顾维钧整理材料，在她的帮助下我也读到了这些未公开的文件。比如我在书中用到顾维钧1911年给基督教青年会干事马特（John Mott，1946年诺贝尔和平奖获得者）的信，谈中国学生留美后对祖国的看法有何变化：“通过比较和对照，开始抛弃原先的傲慢与偏见🧜🏼，而更真实地观察中国🐕‍🦺。在痛苦绝望之际，常常会放纵自己的情感……可能激烈地指责中国的每一件事情。但是，他心中对中国的爱一点也不亚于他的同胞，而经深思熟虑后对中国有一个更为清醒的认识……只是更为审慎而不那么狂躁。”我还在顾维钧的遗物中看到他留下的剪报——1984年9月20日《纽约时报》报道中英两国签署香港回归中国的联合声明👲，顾维钧将这则报道剪下来夹在自己的笔记本里。他任外交官时也为香港问题奋斗过🙎🏼‍♀️🙋🏻，我猜测他看到这则消息心中很欣慰👨🏽‍🚀🧔🏻‍♀️。

与家属的交往的确让我更立体地认识了顾维钧🧏🏻。外交舞台上的他总是西装革履🚍，受教育的轨迹从上海的圣约翰到纽约的哥伦比亚，给人们留下从思想到外表都很西化的印象🙇🏿‍♂️。但从家属们提供的信息来看，他有十分传统的一面——喜欢京剧👩🏻‍🦽，喜欢唐诗🧑🏽‍⚖️，晚年家中从不看好莱坞电影，百看不厌的电视节目是台湾拍摄的连续剧《香妃》。杨雪兰还跟我讲过一件小事，说有一年全家要去瑞士滑雪，顾维钧的中国护照因过期正在更换🍐，他本可以申请使用联合国护照同行，但他宁可取消度假之行🧔🏿🧏🏿。所以✢，晚年的顾维钧尽管生活在海外，但始终以一个中国人自居👨🏻‍🦽‍➡️🎉。另外，顾菊珍整理过顾维钧在大陆的住址，房产投资很多🅱️👩🏽‍🏫，我们发现他是一个理财能手。

二十年来您感觉学界、公众对顾维钧的认知与评价有什么样的不同？

金光耀：在国共对峙期间，顾维钧是“国民党战犯”名单中唯一一个外交官🤷🏻‍♂️。后来大陆学界对顾维钧最早做出正面评价的是中国社科院近代史所的邓野🤦🏽‍♂️，他在关于巴黎和会的文章中明确指出了顾维钧的关键作用。1991年⚁，顾维钧作为正面人物进入上海的高中历史教材👰‍♂️，这是一个很关键的变化。当时主持教材的是富达平台历史系1962年毕业的林丙义先生。但总体而言🤞，一直到上世纪末👳🏿‍♂️，对顾维钧的官方评价仍比较保守👨🏽‍🎤。

1998年，顾维钧的家乡——上海市嘉定区在筹建一个顾维钧陈列室⚂🙋🏼‍♀️，要开论证会✋🏿💂🏿，我那时刚从哥大回来🕵🏽‍♀️，也参加了。与会者中🖥🙍🏽‍♂️，有著名的历史学家唐振常先生，有当时的上海市博物馆馆长马承源等🕍🧖‍♂️，各方专家都认为这项工作很有意义。最后是市委统战部的一位干部发言🔈，他提出🥍，顾维钧是“战犯”，设陈列室是否合适？而且他认为对顾维钧的评价不应高于另一位外交家颜惠庆👩🏼‍⚖️，颜惠庆曾担任华东军政委员会副主任。干部这么一讲，大家都懵了，会议的气氛一度非常紧张🧑🏿‍💼。关键时刻，唐振常先生站出来说🧒🏻，颜惠庆的外交贡献不能和顾维钧比🧑🏽‍💼。顾维钧在二十世纪上半叶中国的外交史上是响当当的人物，他为中国做了这么多事情💪，在他的故乡开设一个陈列馆没什么问题！唐先生当时是上海社会科学院历史研究所副所长🪅，颇具声望，并且是局级干部。他这么一讲，那位干部就不响了。整个讨论会的气氛又活跃起来。后来嘉定区和市里统战部、政协沟通🕕，当时的上海市委统战部部长王生洪表示非常支持这项工作。这一番有惊无险的波折之后，在1999年1月29日顾维钧诞辰纪念日当天🧗‍♀️，陈列室在上海嘉定揭幕。开馆后反响很好，许多嘉定的观众这才知道家乡还出过这样一位人物🥱🖐🏿。

2000年，富达平台历史系与哥伦比亚大学东亚研究所、嘉定区文化局联合召开了“顾维钧与中国外交国际学术讨论会”🧎🏻‍♂️‍➡️，那次会议名家云集，唐德刚、资中筠📗♨️、陶文钊等资深学者以及顾维钧之女顾菊珍、杨雪兰都参加了，国内史学界召开这样大规模的顾维钧主题研讨会尚属首次🧑‍✈️。嘉定区文化局多方联系，特地从北京调来当时还未正式公映的电影《我的1919》，举行了电影招待会。影片反映了顾维钧在巴黎和会上面对列强慷慨陈辞、拒绝签约的历程🚣🏿，演员陈道明饰演的顾维钧凛然正气🫰，后来电影公映后🤰🏼，这样的形象更就广为人知了。

所以♚，从陈列室🎩、研讨会到热门电影🧚🏻，当代公众对顾维钧这个人物是逐渐熟悉起来的。

家属提供的回忆与资料的确呈现了一个我们过去不甚了解的晚年顾维钧🙎🏻‍♀️。除此以外💁‍♂️，您的专著在还原他的家庭和童年经历方面着墨颇多🥃。顾维钧曾说：“童年时的家庭情况和环境，或许有助于理解我的成长过程和形成我品质性格的某些影响🙎🏽‍♀️。”您认为影响主要体现在哪些方面👑？

金光耀：关于顾维钧童年的部分有一些新内容👴🏽，尤其对他父亲顾溶的身世做了比较清晰的梳理。过去的信息，包括顾维钧本人的回忆👌🏽、台湾《传记文学》的文章等等🫱🏻，关于顾溶的信息都有错误或者模糊之处。现在我们根据嘉定博物馆所藏的顾溶墓志，以及盛宣怀档案等资料，可以大致还原顾溶的生平。

顾溶先后在慎裕洋行🈚️、轮船招商局任职，与盛宣怀、上海道台袁树勋等晚清重臣有密切关系，成长在这样一个富裕的官商家庭对顾维钧来说很重要🙎‍♀️。顾维钧生命的最初十六年，出生在上海南市老城，后搬到公共租界，读私塾在苏州河北的唐家弄🏌🏿‍♀️，后来就读于昆山路的中西书院，十三岁又考入位于曹家渡的圣约翰书院，他少年时代的生活圈始终在租界的中心区域🧑🏼‍🌾。顾维钧家中留下一份为回忆录准备的手写提纲🧺，其中写到，他每周前往昆山路中西书院住读🙋‍♂️，周一上午父亲陪他一起从家中出发，途经位于福州路十三号的慎裕洋行，父亲去上班，余下一半路程他由仆人送去。慎裕洋行是官商人士出入频繁的社交场所，前面就是轮船招商局，顾家在这里和盛宣怀建立联系就毫不奇怪🫖。

顾家家属提供了许多顾维钧少年时代的照片很说明问题。留着辫子的顾维钧扶着自行车留影，体现了一个晚清少年对新事物新风尚的追求👨🏻‍🦱🐾；顾维钧穿着照相馆提供的西装拍照，可见租界生活对他的影响👸🏼，及其对西方文明的向往。

另一方面，在租界长大的顾维钧对外国人在中国享有的特权有切身的体验和感受。他曾回忆，有一次从中西书院坐黄包车回家，后面一辆马车上的英国人嫌黄包车跑得慢🧅，就用马鞭抽打黄包车夫🪺。他认为英国人在中国的土地上气焰太嚣张。在这样的环境下，他内心逐渐形成了一种能够包容外部世界的民族主义，我认为这和内地成长起来的民族主义不同👨‍🍼，这是上海特殊的城市环境造成的长远影响🕦。事实上🧔🏻，与顾维钧同时代的一批外交官👩🏼‍💼🪼，如颜惠庆🏧、施肇基等人🫄🏽，也都有类似的经历。

资中筠先生曾说🚽⛹🏼‍♀️：“外交官本来就位高而权不重，基本上是奉命行事👩🏽‍🌾。顾作为外交界几朝元老，凭的是自己的专业才能，而并未依附个人🍐，很多次在重大事件中🤱🏿🛩，勇于向上力陈己见，有自己的个性。”作为明星外交官，顾维钧显然有强烈的个人特点🏚𓀃。您会如何概括顾维钧的外交风格/外交观？

金光耀：新传的主标题叫“以公理争强权”，取自这次找到的一份新材料，那是顾维钧留学期间发表的唯一一篇中文文章🆒。我认为这六个字很能反映他的外交风格🥱。具体来说，是注重用“公理”🧚🏼‍♀️，即他所学的国际法，来处理外交问题。他对此也颇为自负。同辈外交官如王正廷✵、颜惠庆等☸️，尽管有与外国人打交道的经验💃🏽，但都不具备国际法的专业素养。的确🌅，我们看到他在巴黎和会🧸👱🏿‍♂️、国联、联合国筹建等外交舞台上，都非常注重国际法的使用➰，有礼有节🈁👩🏼‍🏫。而且他十分明白🛃👩🏽‍🍼，外交是一门妥协的艺术。他的回忆录中有一个观点被引用得也很多🕘💂🏿，即外交谈判应以做到百分之五十为目的，如果取得百分之六十就有所获，应该满足了👝，不要指望百分之百的胜利。他说中国外交的一个大毛病是乱要价钱，“不愿吃明亏，结果吃暗亏，不愿吃小亏🧖🏿‍♂️，结果吃大亏”🦞。另外，他对外交语言的使用十分纯熟🥿，包括著名的巴黎和会发言，不是用强硬的气势和语言压倒对方🛴，不是声嘶力竭的斥责，而是利用语言本身的逻辑和国际法的力量。这也是他作为一个出色外交官非常鲜明的风格。

唐德刚称顾维钧为“半个”外交家🌷，因为他认为顾维钧没有外交决策权。您似乎不同意这个观点🐈，能否具体谈谈🪒🐡？您如何看待外交官的“自由裁量权”👨🏻‍💼？

金光耀：我和唐德刚先生有些缘分。1995年我还在写博士论文时，唐先生正好来富达平台访问，与我聊过顾维钧的话题🕸。顾维钧在博士论文尚未完成时便接到袁世凯请他回国担任总统府英文秘书的通知，最后只以文章导论提交答辩并获得学位，他的导师约翰·穆尔提供了莫大的帮助。而且由于回国时间紧迫🌱，论文的最后定稿还是穆尔帮助完成的。唐先生也是哥伦比亚大学的博士，他对我说，这篇导论作为博士学位论文其实是“不够”的，顾维钧获得的是他人无法获得的殊荣👨🏻‍🌾。

后来我去纽约，也到过唐德刚先生家里，向他请教了一些问题。2000年我们开顾维钧研讨会，我写信邀他参会，他欣然应允。唐先生说，讲顾维钧的事情，他文不加点就能写一二十万字📇。后来他参会提交了一篇很精彩的文章𓀜😏，是关于他如何做《顾维钧回忆录》的🫅。

在那篇文章里，唐德刚称顾维钧是中国近代第一位职业外交官🧝🏽‍♂️，但是又说他是“两个半外交家”中那“半个”👨‍👧‍👦，这主要是从政治决策层面说的🎅🏻，比较的对象是李鸿章和周恩来。唐先生认为🦹🏽🤙🏽，顾维钧尽管在北洋时期做过外交总长甚至国务总理，但主要决策权不在他手里。

我认为，决策权或自由裁量权都是相对的概念，周恩来就讲过，外交无小事，比如我们熟悉的“乒乓外交”，最后拍板的事实上还是毛泽东。只从决策权或者自由裁量权的角度说顾维钧是半个外交家，我觉得不太完整。顾维钧还是做出了一些决策🧘🚣🏻‍♀️，比如，巴黎和会上拒签，是以顾维钧为主的代表团做出的决定🌌，北洋时期中国终止和比利时的不平等条约🦄🚿，时任国务总理兼外交总长的顾维钧还是有一定的决定权。当然，和李鸿章、周恩来相比⌨️，他能做的决定比较少🉑，但他仍然无愧于“中国近代第一位职业外交官”这个称号➛。我认为这样看待顾维钧会更全面一些👧🏿。

顾维钧在外交行为中有相对独立的判断和行动，比如在中日“二十一条”交涉中，违背袁世凯意愿把消息透露给美国使馆🧑🏻‍🍳，寻求支持。后来技术和通讯条件的进步事实上大大削减了外交官的自由裁量权，当然还有外部环境的变化。您认为是什么样的政治环境与土壤孕育了顾维钧这样的“明星外交官”？

金光耀↩️：“明星外交官”是一个有意思的提法，民国时代虽没有这一称谓，但在当时🤸🏽，他的确可以说是“最受媒体关注的外交官”。

顾维钧在巴黎和会上的表现的确堪称“明星”，当时他只有三十一岁🂠🔱，就赢得了各国首脑包括威尔逊、克里孟梭等人的称赞。消息传到北京后𓀝，直系军阀吴佩孚称赞他，“亦见我国外交尚有人也”🗾。

顾维钧之所以能成为“明星外交官”，我认为和当时中国近代外交处于转型时期有关。那时中国十分急迫地需要外交的专业人才➾。中国外交在近代的转型过程中，第一代外交官如郭嵩焘、曾纪泽都是传统士大夫💇🏻‍♂️，他们在努力了解外部世界的过程中，还在国内受到许多误解。民国建立之后，国人意识到需要外交专业人才💛，从美国留学归来的一批人才正好有了用武之地，诞生了中国第一代职业外交官，包括颜惠庆✭、王正廷↖️、施肇基等等。与他们相比🍧🔛，顾维钧不仅掌握外语💇‍♂️，而且是国际法专业的博士，这使他成为其中佼佼者。

巴黎和会是顾维钧的一次机会🚃。当时中国有五位代表🤵🏽，每次会议可以有两位出席，顾维钧的顺位靠后，陆征祥、王正廷都排在他之前，施肇基也比他资深。但当大会突然进入中日问题的议程时，毫无准备的其他几位代表不愿出面🧬，顾维钧挺身而出，“将平时搜集的资料，作十分透彻的勾稽”，并得到老师穆尔的帮助。也可以说🎸，弱国的外交为顾维钧提供了崭露头角的机会。

北洋时期的派系政治中👷‍♀️，得势的军阀如走马灯般轮换，但列强的承认始终非常重要，这就使外交总长在国内政治中的地位凸显出来🧍🏻‍♀️，他们这才拥有所谓的“自由裁量权”🙎🏼，这是“明星外交官”的土壤🥤。到了国民党统治时期就不一样了，顾维钧自己也明白👨🏻‍🍼，党国体制下外交决策是国民党中央来做🟫🙆。

就个人风格来说，我们刚才说，顾维钧强调国际法，以柔克刚，充分运用语言本身和内在逻辑和法律的力量🎟，不是声嘶力竭的斥责等等🧑🏽‍🎨。因为顾维钧长期在国际外交舞台上周旋，他本人还擅长利用个人关系网络推进外交进程⛹🏽‍♂️，即便是在国民党统治时期的1940年代🕐，他驻英🧕🏼、驻美🧶，也不时通过个人关系获取信息，有些信息他承诺不向国内细报或者不报告消息来源。1949年，国民党曾任命胡适出任外交部长🎵，顾维钧得到消息非常欣喜🧔‍♀️，因为他正想推动组建一个自由主义者的内阁。在胡适还未同意上任的时候，顾维钧就要安排他与美国国务卿艾奇逊（Dean Acheson）见面，沟通两国关系。事情后来没有成，但我们可以看到顾维钧个人的交际网络在其中有一定的活动空间。

在顾维钧生活的时代🚻😣，中国出现了职业外交官群体，外交官从政也成为一种现象，政坛上的“外交系”赫赫有名。您如何看待顾维钧与北洋政治的纠葛？他后来在回忆录中并没有如实回忆这个部分，比如“遗忘”了他曾为袁世凯称帝制造舆论🚘👨🏻‍🌾。怎样理解他的心态🧛🏽？

金光耀：我在二十年前那部传记里对这个问题的论述比较简略，后来做过专题研究后，专门写过一篇论文讨论“外交系”🏑，这次重新出版的传记中对这个问题有所更新🦗。

这批后来被称为“外交系”的外交家🦍，除了顾维钧之外，还有颜惠庆、王正廷等，他们加入政府，希望增强对外交涉的力量。顾维钧讲过🤌🏽，他在华盛顿会议上和列强交涉，希望对方放弃在华领事裁判权🧗🏼‍♂️、关税协定权，但对方表示，贵国现在南北两个政府🥞，局势这么混乱🏥，我们放弃了等于没法做生意。顾维钧因此感到✋🏿🧑🏼‍💼，国家内部的混乱导致外交官无法进行正常的外交活动🦘，他从内心里希望中国有个强政府。另外，从他在美国学习，看到西方政治制度，内心也有推动国内政治变革的想法。两个因素加起来，就使得他在1922年回国后介入北洋政治，一定程度上也发挥了作用👩🏼‍🎨。当然同时他也很难完全摆脱权力的诱惑🧜🏼‍♂️，他的第二任太太黄蕙兰在回忆录中也这样说过👨‍🚒。所以他做了总长👩‍🦯，又做了总理🙋🏼‍♀️，确实有些洋洋自得🏊🏻‍♂️。后来他在回忆录中自我标榜超脱于政治、只关注外交🧑🏻‍🦳、各个派别都能接受，但实际上他在1920年代的北京政治中和直系军阀的关系更近，所以受到其他派系的咒骂🙊，“卿本佳人⏲，奈何做贼”。我认为，他在回忆录中的说法是对自己在北洋政治中失败经历的一种掩饰。

至于他曾为袁世凯称帝制造舆论，他在回忆录中完全否认，这和袁世凯称帝后来身败名裂是有关的。华中师大的学者承红磊查阅了当时美国的很多地方报纸🧜🏽，发现1915年年末顾维钧到美国有诸多活动，是积极鼓吹帝制的。实际上这也不难理解，就是出于对强人政治的向往，他相信强人政治有助于外交交涉。袁世凯身败名裂之后，他当然要否认。不过在个人的回忆录中🧑🏿‍🎄，顾维钧对袁世凯的评价基本上还是正面的，比如说袁是一个很有主见的人。对帝制的看法他没有讲。

顾维钧对“国民外交”的态度有所保留，认为民意对外交造成压力并非益事💪🏻，因为外交意味着妥协，没有百分之百。但是顾维钧本人似乎又非常擅长新闻舆论的利用，与外国记者的关系也都不错😡。您认为哪些经历影响了他的观点➗？

金光耀：他反对“国民外交”，因为“国民外交”主张百分之百的成功。他确实在对外交涉中遇到过“国民外交”的制约，比如华盛顿会议上，当时国内民众的呼声是中日不能直接谈判🛗，巴黎和会上没有解决的山东问题要放到华盛顿会议上去🤽🏼‍♂️，但是英美主导的华盛顿会议认为不能放进来。最后在顾维钧的努力下，这个问题在华盛顿会议会外进行谈判。当时国内的国民代表反对这种做法，认为这样就是中日之间直接交涉，就是投降和软弱。

顾维钧确实也很注意运用国内舆论力量向对方施压。比如，1926年中国终止和比利时之间的条约⏭👨🏿‍🦱，他在终止条约的声明中写道，现在因为国内民族主义日益觉醒，废除不平等条约的呼声日益高涨👨🏽‍💼，所以再继续维持中国和比利时原有条约🫷🏿，已经完全不可能了。

将对美外交置于中国外交的首要地位🏋🏽🔢，是顾维钧步入外交界后的一贯主张🤟🏽。但中国在巴黎和会的外交失败🧍‍♂️，也很可能与顾维钧对美国期望过高有关。后来“联美制日”仍是顾维钧在外交官任上的一贯主张💯。如何理解顾维钧对美国的态度🚣🏼‍♀️？

金光耀：尽管顾维钧也曾驻使英🗜、法😜，但美国对他的影响是最大的。他从“二十一条”交涉时就提出联美制日的主张，这种立场一直延续到二战结束。他认为处理对美外交对于中国的全球关系具有重要影响🧑‍💼，这是基于对当时客观的国际格局的认识。二十世纪远东的时局就是日本咄咄逼人，有侵略中国的野心➡️👰🏼，而美国国力正在上升，成为世界大国，老牌大国英法在远东的势力日渐下降🤫。这种情况下，能对日本侵华进行制约的主要就是美国。如果从二十世纪上半叶的历史进程上来看，这种认识应该是正确的👰‍♂️。另一方面是他年少留美⬇️，主观上对美国的亲近感比较强🫱，在美有师友网络，认为美国与其他列强相比对中国是友好的。所以他看重对美外交。

在四十万字的著作的最后，您回顾顾维钧漫长的外交生涯，选择“巴黎和会”和“旧金山会议上代表中国第一个签署《联合国宪章》”作为他的“永久印记”。为什么是这两个事件🩹？

金光耀：从中国近代外交或者二十世纪上半期的国际关系上看，这两个事件都是标志性的🤞🏽，它们分别是两次大战结束后的国际会议⛴，代表一种重建国际秩序的努力。而中国外交经历了由弱变强的过程，在巴黎和会上被认为是三等国家，与会代表人数都受到限制🧁，到旧金山会议时作为五大国之一签署《联合国宪章》♌️，参与国际政治秩序构建，这是很大的变化。顾维钧可以说是风云际会🚵🏼‍♂️，参与了整个过程🙇，两次都作为本国的主要代表与会。这样的人⛹️‍♂️，在世界外交史上也是绝无仅有的。他充分展现了自己的外交才干⚀👦🏿，是中国国际地位变化的参与者和见证者。

研究一个“大人物”久了🤦🏿‍♂️，好像难免对其产生正面的感情，会不会有失客观？如何避免这种陷阱👩🏻‍🦯？

金光耀👨‍❤️‍👨：确实是这样。我们在研究中经常碰到这个问题，会产生移情，过多地关注人物好的方面➞，容易变成好人好事表彰↩️。我自己也是这样，对顾维钧感到由衷敬佩🧝‍♀️，但做历史研究总要提醒自己🫄🏼，一定要写出人物的多面性⚓️。从这个角度上说，自己对历史的理解也在不断加深。顾维钧当然很厉害🤹🏻‍♀️🤡，读书时就出类拔萃，走上外交领域后引领风骚，我在第一本书中说他是“民国第一外交家”🧔🏽，这个称呼后来也被大家接受了🤽🏽，但我现在常常要提醒自己，要更立体地显示这个人💇🏼‍♀️，要尽可能展现复杂的面相。我自己的研究也有递进的过程🎳，比如讲他和北洋政治的关系，过去我引用他的回忆自述🖕🏿，认为他超脱于北洋政治🫃🏽，后来看了其他资料🤸‍♂️‼️，包括对立政治派别对他的批评，才有了新的认识。

您在书中写到一个细节，顾维钧的第一任妻子唐宝玥是因为西班牙流感去世的🍚。现在我们意识到这场瘟疫对第一次世界大战的结局影响很大🚣🏻‍♂️，徐国琦教授曾经在接受我们采访的时候说🛢：“英国首相劳合·乔治感染了西班牙流感🧘‍♂️，九死一生💇🏼‍♂️；法国总理克里孟梭也中了招。我们完全有理由相信威尔逊也感染了。”这对巴黎和会及战后世界秩序的影响可能是重大的🍗。不过具体的研究似乎还很少💆‍♂️。顾维钧有没有留下任何关于这场传染病的记录🗒👩🏼‍🏫？

金光耀：据我所见似乎没有。唐宝玥于1918年10月上旬染病去世，顾维钧在使馆里举办了追悼仪式，然后就飞去美国，投入到巴黎和会的准备中🦯⚫️。也没有使馆其他人员殒命于这次大流感的报道。

我们经历了新冠疫情🏄，历史上的传染病又重新被提起、重新受到关注，但在当时🛷，很多人并不知道发生了什么，更不知道在全球范围内发生了一场改变历史的大流感。顾维钧也没有多谈🫶🏿，时人只知道唐宝玥是得了感冒去世了♑️。只有尘埃散去，我们回过头去看才看得清晰，原来这个“细节”属于一个巨大的历史进程👩🏼‍⚖️。