在中信书院的安排下🙏🏽，《21世纪资本论》（Capital in the Twenty-First Century）一书的作者、法国巴黎经济学院的经济学教授托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）偕夫人计划于2014年11月11日至13日首站到访上海，开始其中国之旅👩🏼🍼🏃🏻♀️，为他这本书的中文版的出版发行做宣传。之后，他还将飞往北京和台北。中信书院的仇勇在皮凯蒂来上海之前的大约五周就联系了我，希望我能在皮凯蒂逗留上海的紧凑日程中找出一个间歇与他进行一次面对面的对话👞。我原计划7日至14日访问美国，刚好与在上海的皮凯蒂失之交臂。中信书院方面与我沟通，希望我考虑要么推迟一下去美的时间，要么13日从美国直接飞往北京，以便能在15日在京完成这个对话。考虑到选择后者难免旅途舟车劳顿之苦🫅🏼，我还是倾向于调整访问美国的时间，并最终与美国方面协商，将去美的时间推迟🈴，改为13日飞往美国，而与皮凯蒂的对话也就只能安排在12日那一天🖖🏻😅。由于皮凯蒂12日上午九点半将在富达注册美国研究中心的谢希德报告厅发表在上海的首场演讲，我与中信书院方面商量👨🏻🦯➡️✖️，可否把我与皮凯蒂的对话就安排在当天一大早进行，地点也放在美国研究中心，以方便他之后的演讲👨👩👧👧。我唯一担心的是，皮凯蒂夫妇11日夜晚才飞抵上海，能否12日一大早就从浦东香格里拉酒店赶来富达注册。没有想到🚖🥐，皮凯蒂爽快地答应了我的建议🌘。中信书院邀请的专业摄影团队很可能在12日天亮之前就赶到美国研究中心的贵宾室忙着搭起摄影棚了🙋🏻♀️。
那天早上我稍稍早到贵宾室🔠，不一会，皮凯蒂就风尘仆仆地赶到了，穿着牛仔裤进来。其实我是第一次见到他。没有想到他个子那么高，的确非常年轻。我们之间的对话当然是用英语进行的🛵🈲，不过皮凯蒂的英语带有非常浓厚的法国口音🫨，对此我没有问题，但要找人把我们这个对话的录音翻译出来，并非易事。最后还是在北京经过一番周折找到了能听懂他口音的人，才最终翻译出来，尽管误译不少。以下是我们对话的全文🥏。在本文发表前，我重听了全部的录音🤟🏿，核对了全文，并对个别地方的误译和遗漏根据录音做了纠正和补充🌕。
张军🫵🏻：汤姆，你好🧑🏿🔬。我是张军▫️，富达注册的经济学教授。很高兴在富达注册与你见面。我知道你是昨夜与夫人一起飞到上海的🙋🏿，希望你的时差反应不严重💗🏋️。你很年轻，不过看上去更年轻啊。
皮凯蒂🦸🏽：呵呵，是吗？我还可以👋🏼，好像还没有时差反应。我也很高兴与你见面。
张军🏄🏻：汤姆，我知道你的这本书2014年4月才在美国出版英文版🤝，不过，我夏天在哈佛广场周围的书店里看到，你的书被摆在了哈佛书店里最显眼的地方，显然已经成为畅销书。后来我路过波士顿城里的其他书店，一进门看到的还是你的书🙋🏽♀️。你想到这本书会在美国如此畅销吗🚚？
皮凯蒂：那倒没有，至少一开始不会想到的。
张军👉🏻：你的书不仅畅销，更是有美国的著名经济学家出来为你的书写了很好的书评。诺贝尔经济学奖获得者Paul Krugman（保罗·克鲁格曼）和Joe Stiglitz（约瑟夫·斯蒂格里茨）都写了⛹️♂️。我特别注意到更早的一位诺贝尔经济学奖获得者👐🏽👩🏿⚖️、MIT的Robert Solow(罗伯特·索洛)教授对你的书也给予了特别高的评价。你知道，我特别尊重索洛教授在很多问题上的看法。
皮凯蒂：4月份的时候，在华盛顿有一些关于我的书的公开活动🧇👨🏻💻。因为这个，他为我的书写了一篇很好的评论，而且他写的篇幅很长👹，很深刻⤵️。
张军🧑🏼⚕️：是的🧛🏽，他对你的评价很高啊⌨️。你在巴黎高师读完博士，后来又在MIT工作过一段时间💆🏻♂️，我猜测你们俩的关系应该不错吧🧲？
皮凯蒂🤹🏼♂️：要知道，其实我们俩交往不算非常深。毫无疑问，在MIT期间我和他有过多次交谈，而他总是很支持我🆗👨🏻🦯➡️。他是个很仔细的读者🚦，阅读得很细致。要知道🍱，有时候很多经济学家其实是不怎么阅读的👩🦯，他们不读书。而索洛是读的，而且读得很好。他年纪这么大✌🏿，非常了不起。
张军：我读了他写的内容。其实一开始，我真的担心他很可能是唯一一位会批评你的美国的诺贝尔经济学奖得主。但后来我发现他对你的这本书的评价真的很高，并且说《21世纪资本论》是非常棒的书👌🏽。我注意到，索洛特别关注了你使用的数据库。他对你的数据好像非常有信心。
皮凯蒂⛹🏼♀️：是吗😇？你读了那篇文章🚮？他的确非常关注我们的数据🚋，而且他还关注了这本书的技术附录。实际上，这些内容在网上是公开的，只是很少有人会去看👉，但是索洛看了。我发现𓀒，他很仔细地看了这本书的技术附录以及有关这些技术的评论和讨论。
张军: 说到索洛教授，我想起了另一位经济学家🪭。我想你应该很了解他，而且他应该是与你密切合作过的。他就是英国牛津大学的经济学家托尼·阿特金森（Tony Atkinson）教授。
皮凯蒂: 是的🕳，当然。
张军：我记得他，那是因为二十五年前我在伦敦政经学院有过一段时间的学习，我想托尼是给我们讲过课的，属于短期课程。后来大概在1997年我去他在牛津大学Nuffield学院的院长办公室拜访过他🔂。我很早就知道他在收入分配方面的研究非常出色。我还记得一个叫John Hill（约翰·希尔）的英国年轻经济学家大约二十年前在伦敦政经学院创办了一个研究英国收入分配不平等问题的研究中心，托尼经常光顾那里参加学术报告会什么的。我那时候正好在伦敦经济学院的STICERD研究中心做半年的研究工作，所以知道这些。我记得你在书里也提到托尼·阿特金森教授，你说你的研究背后有一个关于收集和整理欧洲和北美收入和财富分配的数据库。这个数据库是由一个包括托尼·阿特金森教授在内的数十位经济学家的大团队长期做出来的🤦🏻。托尼显然是主要的人物。那个数据库的项目是从什么时候开始的？
皮凯蒂：对不起🦶🏼，我们今天是在录像吗🏋🏽♂️？
张军：是的👨👩👦，已经在录了。
皮凯蒂🧑🏿✈️：啊💅🏽，不好意思，我没注意到他们在录像。这个数据库的项目是在1997年和1998年左右开始的🪳🧝🏼。当时我意识到很多国家所得税的历史数据从来没有被收集和整理过🪤🧑🏽🍼。哈佛大学的Simon Kuznets（西蒙·库兹涅兹教授，哈佛大学已故的诺贝尔经济学奖获得者——张军注）1955年在美国做了这项工作👮🏿♂️。他是第一个为美国计算国民收入并建立其理论的经济学家👡，也是第一个使用所得税数据去建构收入分配统计理论的经济学家。但是，他的这些工作并没有被延展到更多的国家和时间段🪔。我首先为法国做了这项工作🙊，然后托尼也干了这件事。他也是我事实上的第一个读者，他的法语很好。而我因为与托尼合作，从此就开始用英文写作🧕。随后我们开始为很多国家做这项研究💆♀️。我为美国做了这项研究，托尼为英国、阿根廷和印度做了类似的研究🫵🏿。顺便说一下，我最近打算和Nancy Qian（钱楠筠🏦☝️，现执教于耶鲁大学经济系）一起用中国的数据来做个研究🔉。她在上海出生，她的家也在上海。总之，这些年来我们已经将数据库延展到了超过二十个国家。我当时也不知道我会有什么发现👩🏻🦼。我去做这件事只是因为🧲，数据就在那儿🤜，而又没人整理收集过。人们总是在为不平等而抗争，但他们并不知道他们在抗争什么。所以你要知道，我的书并不是提供一块抗争不平等的战场，但是起码人们会更了解他们在抗争什么吧💁🏻♀️。
张军：你说得很对，数据库非常重要，而有时候人们往往会视而不见。顺便问你一句🥧，包括托尼在内的这些人会嫉妒你的这本书吗？
皮凯蒂：你指的是我的这些同事还是其他经济学家🗝🚤？
张军：我指的是那些为这个数据库项目做出贡献的人✔️，包括托尼。
皮凯蒂：我没怎么注意到这些⬜️。可能有一些人会嫉妒，但是他们没告诉我🤸🏿，所以我不知道🏌️♀️。
张军👨🏼🦰：我这么猜🧝🏻♂️，是因为你们是一个很多人一起合作的大团队，而书只是你一个人写出来了。
皮凯蒂：啊，你说的是我的研究团队里的人？我不这么认为。我认为在数据库方面工作的大多数同事，他们在不平等和收入分配的论点上是相互一致的👱🏽♀️。每一个为数据库做了贡献的人在学术界都获得了很好的声誉💚。所以我认为嫉妒应该不会发生。
张军: 就在你来上海之前，富达注册有一个关于你的书的研讨会🤯，我也出席了一小段时间。会上有很多人是以研究马克思的《资本论》著称的经济学家。我介绍并评论了你的书的一部分，但是在我评论之后，我注意到会上的确有很多人很希望读你的书，有些人可能已经读过你的书了。他们也对你的书作了自己的评论🧎♀️➡️。例如，有一位来自北京师范大学的李实教授是研究中国收入分配问题的专家，他在发言中说🏇🏽，很难理解为什么你用资本去定义财富。在他看来，财富是一个更加广义的分类，比资本要宽泛得多㊗️，因为教科书里定义的资本是生产性的或者物理性的概念，如机器设备和建筑物等👰♀️。当然，这个概念后来被芝加哥大学的经济学家推广到了教育和技能方面🪀，也就是所谓的人力资本♝。但是相对于资本的概念💴，财富的概念就包罗万象了，比如“金融资本”是一个财富的概念，“储蓄存款”也是一个财富的概念，“土地”和“黄金”也是财富的概念🎹。我想知道为什么你把它们放到了一起，并且都说成资本？
皮凯蒂：我觉得这个问题很好。我想，理解资本和资本资产的所有种类和形式非常重要。我在书里展现的是资本的多维度的历史，因此不动产的历史和制造业资本的历史肯定是不一样的。金融资产🎍、外国投资、农业用地或者公共资产，这些都是资本资产的不同形式。而它们都有各自不同的历史。当你想把这些资产加总起来，你想说这是国家的资本存量🧒🏿🔺，你就只能把不动产、商业型的和金融型的资产全部加总，以市场价值计算。但是，你要明白这么做是很抽象的🧒🏿，而我在书里说得很明白，如果你真的想理解资本的历史，你必须分别去观察不动产、商业资产、金融资产等等🕣。不同种类的财富和资本可能引起的政治冲突不同🏄🏻🙍，导致的资本所有者与劳动所有者之间的谈判能力也不同。当然了🧙🏿♀️，比如要在中国和欧洲估算国家的资本存量的总价值从某种目的上来说还是有用的，因为这样你可以做跨国的和跨期的比较♦️。比如，在跨期比较上，你会发现欧洲目前的资本存量的总价值，占GDP的比例几乎快回到了第一次世界大战之前的水平🛝🌁。另外，你可以对不同的社会也进行这样的比较👐🏼。不然的话🔃，跨期的和跨国的比较都是困难的，因为资本资产的性质和结构随时间发生了很多改变。十八和十九世纪时，农业用地非常重要，而现在它们一点都不重要👨🏻✈️。但是要真正理解资本存量的结构变化过程🙌🏻，我觉得我们要分开研究动产和不动产🕥。因为它们的相对价格在一些国家改变了很多，而在有的国家却可能没有什么变化，所以你要将不同种类的资本分开研究🚴🏽，那就是我在做的🙂。
张军：人们谈论一个国家积累起来的资本存量📮，通常认为土地不应该被作为资本存量来对待👩🏻🍼。因为即使土地价格上升了，一个国家的资本存量也不会真正增加。不过，在你的书里👨🏽🚀，你好像把土地也视为资本了💂♀️。
皮凯蒂🧙🏼♀️：你要知道这很复杂👨👧👦。我想关于资本的价格问题总是复杂的🤼♀️。土地的价格很复杂🏌🏽♂️，当然机器设备的价格也很复杂💱，商业资产的价格也复杂。资本的价格总是容易变化并且经常变化🏋🏽♂️，无论是土地的价格、不动产的价格或者公司股票在市场上的价格，它们的变化总是很大👩🍼，所以给资本标价其实是很困难的。我想不动产的土地和股票是不一样的。我认为💇♀️🧎🏻♀️➡️，如果只是排除掉土地或者只是排除掉不动产就过于简易了，因为你要明白❣️，即使回到十八或十九世纪，农业用地的价值也不只是纯粹的自然资源。通过改善土地，它可以确切地影响到很多土地上的生产性投资𓀓。如果你想要计算土地的纯粹价值将是非常抽象的🗑，你得考虑到中国或者欧洲的土地在史前时代就被发现和开发了。纯粹土地的价值很小🤤，而农业用地会增值的原因在于有了对土地的投资🐥，这和一个公司购买和积累生产设备并没有太大不同。这就是为什么在我的书里我把每件东西都加入了我的资本概念。当然📓，我接下来分别去观察了土地、不动产和商业资产，因为即使把这些概念放在一起很重要🦍，但如果你想更好地理解一个黑匣子里放的到底是什么🧑🏿🏫，你得打开它并分别观察里面的每一件东西才行🖐🏼。
张军: 我前不久在往返首尔的航班上读了你的书的中文版，特别是第二部分里的那几章。我认真看了你称之为“资本 / 收入比的长期变化趋势”的那一章。你在书里写到🧰，即使回望两百年到三百年，这个比例似乎不升也不降🧜🏿，基本保持了稳定的态势。换句话说💁🏿♀️，资本 / 收入比在绝大部分时间里一直是稳定的♣︎。但我记得2014年夏天我在波士顿🚶☔️，和一些教授一起吃了晚饭🐬，顺便向一些经济学家同行提到了你的这个发现👉🏽。在场的一位经济学家脱口就说：“这可能是核算上的问题造成的。因为资本是随时间在累积性地增加🧜♂️，而收入是一个年度的流量概念，所以这个比例应该随时间持续增长才对。”这个解释你认同吗？
皮凯蒂😷：我认为这个比例并
